[Noordkrone]

Когда ж меня попустит-то, а. Как бы тут вообще попуститься. Вообще я тут подумала - песня-то про любовь. I WILL DRINK YOUR CUP OF POISON, nail me to your cross and break me, bleed me, beat me, kill me - take me now, before I change my mind.

(Где-то здесь у меня в голове формируется целая философская концепция с оттенком богохульства, но я ее не буду излагать, боже упаси. Просто еще немного поумираю.)

@темы: музыка, to tell you when i find you...

Comments

[Mr. White]

А я хочу услышать твою концепцию.

Про любовь... пожалуй, а почему у тебя так?

[Бернар Кусака]

Оух... да, вот что драмкружок с людьми делает: у кого-то это замечательные слова про любовь, у кого-то - слова про то, что надо по-пластунски ползти к авансцене, потому что сейчас будет очередной кусок твоего What's the buzz, а Петр опять в тональность над ухом не попадает ))

[sehmeth]

I WILL DRINK YOUR CUP OF POISON, nail me to your cross and break me, bleed me, beat me, kill me

Хм... не, ну в каком-то смысле слова, конечно, про любовь...
но реальному человеку с такой любовью стоило бы сходить по четко определенному адресу, пока ничего фатального не вышло

[Noordkrone]

Бернар Кусака, даже не знаю, что бы я предпочла)))))

Mr. White, объясню еще. Когда не планшета буду)
sehmeth, ну, если воспринимать все буквально - то конечно)

[sehmeth]

Noordkrone,

ну, если воспринимать все буквально - то конечно)

Хм... я думала, ты имела в виду не буквальное восприятие, так и отвечала.
Если воспринимать совсем буквально - это уже уголовщина )))

[Noordkrone]

sehmeth, следующий за уголовщиной уровень тоже буквальный) ща, дойду все-таки до компа.

[sehmeth]

Noordkrone, да, кажется, стоит конкретизировать, что ты имела в виду )
Потому как я таки про суть сообщения, а не про "околоуголовный уровень", с ним-то все просто и очевидно.

[Noordkrone]

Так вот. Мое объяснение сейчас будет далеко от логики и стройности, потому что все про эмоции и живое горящее) Влюбленность, любовь, страсть - вот это все, что на начальном этапе трудноразделимо - случаются. Ты не приходишь куда-нибудь и не говоришь: мне, пожалуйста, немножко вот того и вот этого еще отсыпьте. Ты такой раз в один прекрасный момент - и видишь эту чашу перед своей физиономией. И можешь, если вовремя спохватился, ее оттолкнуть, а можешь принять. Почему poison? Потому что этот начальный этап настолько же сладок, насколько много мучений несет. Очень похоже на интоксикацию, только, естественно, эмоциональную. Лихорадка, постоянные уколы страха, мутная голова, места себе не находишь. Кульминация происходит в момент принятия решения "да, это со мной случилось, и я в это пойду" - и в момент открытия своих чувств. Момент, во-первых, смирения с обстоятельствами, которые сильнее тебя - все, вихрь чувств-эмоций уже унес, ты уже над собой не властен, ты сделал шаг в пропасть. Во-вторых, момент максимальной, ни с чем не сравнимой открытости и уязвимости. Когда ты делаешь шаг к человеку и говоришь ему условное "я тебя люблю", ты полностью оголяешь свое сердце. Страх очень велик, и в своей голове ты беззащитен и распят собственным признанием, ни сбежать, ни прикрыться уже, поздно. И в этот момент ты даешь ему вот эту вот возможность break me beat me bleed me kill me, потому что каждое его неосторожное слово будет резать по живому, а отвержение или отказ - сломают.
Естественно, на самом деле нет. Естественно, ты это прекрасно переживешь, если что, и дальше пойдешь. Но я говорю именно про ситуацию изнутри.

[sehmeth]

Noordkrone, ну да, как раз к тому, что ты описываешь, и был мой изначальный комментарий... такой смысл у слова "любовь", конечно, тоже есть. Но он как-то не вдохновляет.

Правда, это все уже довольно далеко от смысла сцены из мюзикла, на мой вкус. В ней-то как раз речь о вполне сознательном подходе к вопросу - и отнюдь не на начальном этапе развития истории - с очень даже ясной головой. Да и ключевым мне в ней всегда казалось, что решают не обстоятельства, которые сильнее, не вихрь чувств-эмоций, а человек, властный над собой и своим выбором. Что послужило основанием для выбора, насколько он спорный, насколько правильный-неправильный - другое дело. Но сознательный, мол, "ок, договорились". Причем не из-за "люблю-нимагу, потому пусть будет что угодно", а при согласии с причинами происходящего: трезвый запрос "I have to know my Lord... Show me there's a reason for your wanting me to die" - там очень даже в наличии, никакого тебе ослепления "чувствами-эмоциями". И все это, заметим - не ради отношений двоих, а для какой-то общей цели, затрагивающей и других людей.
Понятно, что оно на вкус и цвет... но возвращаясь к вариантам трактовок любви, мне казалось, что и в ней самое ценное - собственный сознательный выбор человека, сохраняющего власть над собой, а интоксикация, риск сломаться и мутная голова - скорее про болезненную зависимость.

[Noordkrone]

sehmeth,

интоксикация, риск сломаться и мутная голова

- это отягчающие обстоятельства. И нет, очевидно, решение есть, хотя бы потому, что пойти, принять и сказать зачастую гораздо сложнее, чем отмахаться и уйти в несознанку. Видимо, мы просто сильно не сходимся в формулировках)

Для меня, кстати, сцена не о сознательном подходе, под сознательный подход оно тут только маскируется, имхо, люди так часто делают, когда сил уже нет, а просто эмоционировать и жаловаться - как-то не комильфо. Для меня это все один большой запрос "успокой меня, пожалуйста, дай мне утешение, потому что устал, и больно, и страшно, и горит вот тут - сил нет". Но утешения здесь и сейчас не будет, потому что этот отрезок пути еще нужно пройти самому, поэтому от торга он плавно переходит к обвинениям. Он же прекрасно знает, что никакого reward не будет, что не про это сейчас для него история, и это такой вполне сознательный уход в бунт. И страха и боли там в сотню раз больше, чем рассудка. Там уже и ирония, злая такая, и попытка отмахаться... И в конце осознание - неа, не отмахаться, вообще никак. Не "ок, договорились", а "ок, я понял, что вариантов нет". You hold every card. Да, я понял, понял, этот мир живет по твоим правилам. И не то чтобы от них не уклониться... Можно чисто теоретически, наверное, пойти и выйти в окно. Но тут другая сила, она не грубо веревкой к судьбе приматывает, она скорее некоторые законы, которые гораздо выше тебя, и ты уже не можешь не склониться, если ты их понял. Как в момент, когда ты понимаешь, что дважды два - четыре, у тебя вроде бы есть выбор с этим не согласиться. А вроде бы и нет, потому что ты это уже _знаешь_, а самообман - противно. И вот он уже _знает_, что так надо.

[sehmeth]

Noordkrone, н-нда...
под сознательный подход оно тут только маскируется, имхо, люди так часто делают, когда сил уже нет, а просто эмоционировать и жаловаться - как-то не комильфо
Конечно, делают. И любовь в качестве защитного механизма в ситуации, когда ты во власти кого-то, кто однозначно сильнее, - тоже не новость и не редкость.
Но... этого персонажа в этом мюзикле - его-то ты за что так приложила? Все же предполагается (сюжетом), что он силен и незауряден, что он уже имеет не самый простой опыт - и что за ним идут другие люди. И, вроде, он заслуживает достаточно уважения, чтобы предположить - он понимает, что, почему и зачем говорит. И что задает тому, кто сильнее его, именно те вопросы, которые хочет задать, а не пытается им полубессознательно манипулировать, маскируя один запрос другим, более "приличным". И выбирает отдать жизнь за свои убеждения - сам, а не потому, что против лома нет приема и все правила написаны задолго до нас и выбора на самом деле нет. Да, для меня этот мюзикл еще и о том, что "человек - это звучит гордо" )

Не "ок, договорились", а "ок, я понял, что вариантов нет". You hold every card.
А как же финальное "before I change my mind"? Пустая угроза? Опять же, как-то... мелковато для данного персонажа было бы.

Видимо, мы просто сильно не сходимся в формулировках)
Скорее в трактовках и взглядах, с формулировками-то все примерно на одном и том же русском... )

[Noordkrone]

sehmeth, а я не считаю, что его поведение в той трактовке, которую я дала - это что-то недостойное. Для меня как раз это очень понятно и очень человечно, и да, человек - это не только удалец-молодец в каждую минуту своей жизни, для меня это очень важный момент слабости, срыва, как и heal yourself. По крайней мере в постановке 2000-го, по-моему, очень большой акцент на этой слабости, которая не помеха силе, ну, просто не надо из людей гвозди делать, это больно. Он и мечется туда-сюда, и совершенно конкретно уходит, ускользает от как раз-таки очень четких и рассудочных вопросов Иуды.

Да не то чтобы прямо "маскируя", просто очевидно, имхо, что он знает, что на эти вопросы ответов не получит. Поэтому главная нагрузка и посыл - эмоциональные, а не логические. "Я не могу уже, но надо, но не могу, было бы хоть немного попроще и попонятнее, но я понимаю, что нельзя, но если бы, но нет".

А как же финальное "before I change my mind"?

Так я же попыталась объяснить. Страх велик, и велико искушение сказать "дважды два - пять, только пусть не будет больно". Но сейчас он решился на честность. Но исходная задачка-то не его, и очевидное решение этой задачки ему тоже заранее предложено.

[sehmeth]

Noordkrone, само по себе наличие моментов слабости, срывов и неспособности 24/7 быть круче вареных яиц, конечно, ни разу не может считаться недостойным.
Но есть один нюанс - если человек вполне сознательно (да, я опять использую это слово) ведет за собой других, если предполагается, что по его стопам пойдут и за его идеи будут умирать... тут взгляд на то, какой уровень слабости допустим - и в каких именно вопросах - меняется.

ну, просто не надо из людей гвозди делать, это больно
Однако, не думать головой в ключевые моменты жизни - в итоге получается еще больнее... и хорошо если, когда одному лишь не подумавшему.

"Heal youself" - да, явный момент срыва. Кстати, понятного и объяснимого.

Но "Gethsemane" - слишком уж ключевая точка и в мюзикле, и в первоисточнике, чтобы объяснять ее просто срывом. Слишком важная для понимания пресловутых отношений человека с богом, чтобы сводить ее к садомазохистской зависимости (ок, так их тоже можно трактовать, но как-то грустно... и это даже при том, что я вообще христианство недолюбиваю). Да, я не ошиблась выбором термина, с психологической точки зрения то, что ты описываешь - вполне оно. И сводить текст о сомнении, проверке своих убеждений на прочность, выборе - только к "мне так страшно и плохо, а я даже не могу прямо сказать, что мне нужно на самом деле"? Да, мне кажется, что так основная часть смысла сцены теряется напрочь. Потому что...
Он и мечется туда-сюда, и совершенно конкретно уходит, ускользает от как раз-таки очень четких и рассудочных вопросов Иуды.
Не то что бы нет соблазна свести их конфликт с Иудой к простому "один думает головой, а другой - грешным делом", но... все-таки это тоже обедняет смысл текста. Потому что - оба думают. Только вот не сходятся в представлении осмысленной цели и оценке целесообразности методов.
И, к слову, обсуждаемая сцена - как раз один из ключевых моментов для выбранного Иисусом метода достижения цели. Выход на финишную прямую практически - к тому, что поставит под всеми его речами и поучениями жирную точку действия. Причем метода не для чего-нибудь - для изменения убеждений и поведения людей. Предполагать, что _это_ было совершено без прихода в сознание, чисто под влиянием страстной влюбленности в того-кто-выше? Нет, возможно, конечно, но... Ладно, когда человек сам ради чуйств угробится, кто ж ему доктор, но если он этим спускает лавину и тянет за собой других, будучи лидером и учителем - да, на мой взгляд это как раз "что-то недостойное". Хотя человечное, да, так тоже бывает...

Да не то чтобы прямо "маскируя", просто очевидно, имхо, что он знает, что на эти вопросы ответов не получит. Поэтому главная нагрузка и посыл - эмоциональные, а не логические. "Я не могу уже, но надо, но не могу, было бы хоть немного попроще и попонятнее, но я понимаю, что нельзя, но если бы, но нет".
Стоп. Почему нельзя? Кому нужно, чтоб этот отрезок пути он шел сам? И почему следует не наплевать на волю этого, которому нужно? Ты правда думаешь, что эти вопросы здесь не имели значения для решения?

И в конце осознание - неа, не отмахаться, вообще никак.
И вот он уже _знает_, что так надо.
И только поэтому надо? Потому что выше, сильнее и не отмахаться? Что ж в этом достойного уважения (тут разве что посочувствовать можно, неудачно человек попал, да) - и, тем более, при чем здесь любовь? Разве что при стокгольмском синдроме.
И стоит ли учить тому же других?

Страх велик, и велико искушение сказать "дважды два - пять, только пусть не будет больно". Но сейчас он решился на честность.
Неудачный пример. В нем честность не имеет значения - выражение "2х2=4" не имеет смысла вне рамок конкретного метода, абстрактного инструмента, придуманного людьми для утилитарных целей.
И даже тот факт, что отношение диаметра окружности к ее длине (на плоскости, в евклидовом пространстве) является константой... да ничего этот факт не меняет в жизненных целях человека, хотя для их достижения может так или иначе использоваться. Была бы не константа - тоже нашли бы, как приспособить.
И так с любым примером из законов природы, которые как бы нельзя нарушить - они не нуждаются в жертвах для своего самоутверждения, не имеют воли, которой можно подчиниться или не подчиниться, и не могут влиять на этические убеждения людей.

Мы узнаем законы природы не для того, чтобы перед ними склоняться - а для того, чтобы их использовать.

Но исходная задачка-то не его, и очевидное решение этой задачки ему тоже заранее предложено.
Хм... а тогда какое значение имеет его собственная личность в этой истории - и чем эта личность тогда так людей умудрялась впечатлить?

[Mr. White]

sehmeth, я так понял, что речь о тексте Gethsemane применительно к чувствам влюблённого человека, а не о персонаже, который поёт арию и даже не о том контексте, в котором он это делает в мюзикле. Только о том, что текст отозвался. И о том, что человеку бывает тяжело признать сам факт того, что с ним нечто происходит — и не только применительно к любви. Я, будучи влюблён, на это регулярно напарывался, причём свои чувства садомазохистской зависимостью я бы не назвал. Просто тем, кому свойственная такая защитная реакция, проще отрицать свои чувства и бояться боли. Ну, и о том, что человек должен принять некий факт.

Во всяком случае, у меня сложилось впечатление, что в процессе дискуссии евангельский Христос, мюзикловый Джизус и сама оценка текста арии смешались в кучу.

Noordkrone, или ты таки имела в виду, что это про любовь героя к Богу? Но Джизусу признавать этот факт не надо, он это и так знает.

[sehmeth]

Mr. White,

я так понял, что речь о тексте Gethsemane применительно к чувствам влюблённого человека, а не о персонаже, который поёт арию и даже не о том контексте, в котором он это делает в мюзикле.

Сначала - да. А потом мы перешли уже и к сцене из мюзикла, собственно, и я, и Noordkrone это обозначали )
И понеслось... потому что про сферическое в вакууме чувство влюбленного человека, ассоциирующееся с этим текстом, все просто, а вот с конкретикой и в приложении к мюзиклу - гораздо любопытнее.

[Mr. White]

sehmeth, а, окей.

[Noordkrone]

sehmeth, нет, очевидно там, где начинается сцена мюзикла, речь уже не о любви, и эмоции там все не про любовь. про любовь - это сравнение было.

[aziliz]

Noordkrone, я кстати начала постигать JCSS, только в оригинальной версии 71-72 года. (и когда это делаю, все время про тебя вспоминаю, ааа, жажду постигать и обсуждать).
и внезапно я понимаю, о чем ты тут в плане любви, и согласна. только это не про мазохизм, а про уязвимость, про знание, что в любви все равно так или иначе будет больно (ну хотя бы в разрыве). но ты идешь, потому что не можешь не, иначе вообще жизнь какая-то неполноценная получается. хотя и страшно, да.
но если добуквально - kill me, break me - это мазохизм и токсичность, конечно.

[Noordkrone]

aziliz, ну да, ну да)

[aziliz]

Noordkrone, типа ты согласна и с тем, и с другим)