[Noordkrone]

Случайно наткнулась на тред на Правдорубе про сексуальное насилие в фиках. И вот что меня поразило:

неприятные подробности человеческого мышления

Пишет Гость:

31.01.2016 в 20:38

А меня кинкает изнасилование в слешных фичках, и ужасно сквикает в гете. Не знаю, возможно в последнем случае ассоциация себя с жертвой намного сильнее выражается.

URL комментария

Пишет Гость:

31.01.2016 в 20:46

А меня кинкает изнасилование в слешных фичках, и ужасно сквикает в гете. Не знаю, возможно в последнем случае ассоциация себя с жертвой намного сильнее выражается.

+1
Cлэш, фемдом - дайте два! Хотя, конечно, зависит от того, как написано.
В гете любой намек на он ее пиздил ногами, а она просила еще - инстант дроп.

URL комментария

Пишет Гость:

31.01.2016 в 20:50

В гете любой намек на он ее пиздил ногами, а она просила еще - инстант дроп.

Аналогично. В слеше и феме нонкончик самое то, в гете — фуфуфу, килл ит виз файр! Просто слишком пересекается с реалом. Фантазия на то и фантазия, чтобы быть подальше от реальности.

URL комментария

Вспомнилось, как недавно пыталась объяснить маме, КАК люди могут переться от насилия/мудаков/всякой другой кошмарной хуеты, от которой в реальной жизни они бежали бы впереди своего визга. И почему им нужно селить такой ад в свое "подальше от реальности". И как она вообще возможна, такая двойственность восприятия, и зачем она вообще кому-то может быть нужна.

Я могу понять, когда ты тихо в уголке мечтаешь о чем-нибудь пожестче, и потом оно закономерно прет тебя в фиках.
Я могу понять, когда ты всю жизнь мечтал об экшене, полной приключений жизни и карьере пирата, и теперь тебе по кайфу читать, как кто-то мочит плохих парней, сдирает ладони о веревки и т.д.
Я могу понять, когда ты невероятно страдаешь оттого, что в социуме не принято бить морды налево и направо, или ты физически этого не можешь себе позволить, а тут в фике читаешь про расправу и сублимируешь.
Во всех трех случаях ты бы, в общем-то, не прочь, если бы это стало реальностью, но по каким-то причинам не получается, слишком опасно или просто невозможно.

Короче, обсуждали мы, обсуждали, но, поскольку воспитывала меня все-таки она, и мнение и фэйспалм у нас на этот счет одинаковый, ни к чему мы не пришли, кроме большого, полновесного драйзерского асуждения.

Но, сцуко, как же меня бомбануло с этого поганого циничного "мальчиков пусть насилуют, а про девочек не могу читать, с собой ассоциирую".

Comments

[Toxic Sound]

Ну блин... Могу сказать только за себя. Я в целом фф не особо ем, у меня же ж эдельвейсы и ваще только я знаю, как оно там было не пишите про меня фигни. Нон-кон сквикает ужасно в принципе, особенно когда подается под соусом "он/она/оно его/ее ногами пиздил/а/о, сношал/а/о всячески против воли, а он/она/оно стонал/а/о от страсти и просил/а/о еще".
Единственно приемлемое это какой-нить revenge по понятиям, но, опять же, мне всяких таких сторон существования и в реале хватает, спасибо, наелись...

Я могу логически понять вот эту двойную мораль "а мальчиков пусть насилуют", потому что это своего рода мысле-мечтательный реванш (ну, типа, нехай белых бьют кнутом за то, что на плантациях работают херово) - тут же включается подсознательное "это нереально просто потому что такого быть не может, поэтому можно влажно помечтать". Но вот принять такое - не, выше моих сил. Но, опять же, я в принципе не понимаю подобных кинков.

Хотя рейтинг за счет мордобоя, пыток и прочих насильственных гадостей, исключая секс, кушаю урча и причмокивая, если хорошо написано и не только ради графического насилия, а еще с психологией, сюжетом, ангстом и драмой. Пол и гендер героев при этом не важен.

[Noordkrone]

Я могу логически понять вот эту двойную мораль "а мальчиков пусть насилуют", потому что это своего рода мысле-мечтательный реванш (ну, типа, нехай белых бьют кнутом за то, что на плантациях работают херово)

я могла бы понять, если бы логика была именно такая, если бы на это фапали те, кто в жизни пострадал от насилия со стороны мужчин, и вот теперь да, почитаем, как им достается.
Но Карл. Нет. Их просто почему-то кинкает нон-кон, но чтоб подальше от реальности.

[Mark Cain]

У меня тоже нет кинка на нон-кон (писать могу, читать - нет)), но я никогда не буду осуждать чужие кинки до тех пор, пока вещи называют своими именами - то есть пока автор и/или читатель не утверждают, что насилие - это любовь такая.
А с тем, что дистанцирование - неотъемлемая часть человеческой природы, я уже смирился. я не вижу разницы между насилием над женщиной, мужчиной и лобстером, а остальные приходят в рыбный ресторан и им норм, потому что жертва на них не похожа. и это работает везде и всюду - орков мочить не жалко, потому что они на тебя не похожи. персонажей-мужчин насиловать не жалко, потому что они на тебя не похожи. и тэдэ.
Я ещё встречал рассуждения в духе "если бы он не хотел, с ним бы этого не сделали, он же сильный мужыгъ и может сопротивляться, а женщина не могла бы". вот от этого бомбит уже меня, потому что victim blaming во все поля.

[Toxic Sound]

Их просто почему-то кинкает нон-кон, но чтоб подальше от реальности
Тогда не понимаю от слова совсем...

[Mark Cain]

Сейчас вот ещё подумал в процессе параллельной дискуссии, что при размытой/отсутствующей/просто неженской гендерной самоидентификации отождествление себя с женскими персонажами и, соответственно, дистанцирование от мужских персонажей работает меньше. поэтому нам троим тут этого не понять. а для автора-женщины мужской персонаж - лобстер.
Плюс, в фанфики тащат все самые дикие стереотипные представления об отношениях м+ж - "так понравилась, что не сдержался", "он мудак, а ты перевоспитай его любовью" и тыды. отсюда однотипные бесправные инфантильные "нижние", тысячи их. поэтому, как бы ни говорили про "подальше от реальности", - всё равно получается очень даже узнаваемая реальность, до боли узнаваемая прямо-таки.

[Toxic Sound]

Mark Cain, да, похоже на то. Восприятие реальности и психзащиты изобилуют такими изощренными ловушками, что диву даешься.

У меня еще случай был, когда читал я один фанф, в котором мужской персонаж (важная поправка: которого мне доводилось играть, что на меня обычно налагает внутренние обязательства очень доскональной простойки) совершает... эээ... вроде, это принято называть даб-коном, но, имхо, это достаточно хрестоматийное изнасилование, и половина комментаторов обливается розовыми соплями типа "а, пыщ-пыщ, как романтишно, охрененно, аффтар, нет там оос" и проч (а, предупреждения в шапке, ясен хрен, не было - там такое очень классическое "ачотакова"). А я, как упоротый зануда, пытаюсь натянуть в своей голове эту сову на этот глобус, на эти обстоятельства, на этот пейринг - и, сцуко, не могу от слова совсем...
Пардон, понесло.

[Масонская ложечка]

Меня бесит именно этот цинизм, да: мальчиков можно, девочек нельзя. Мерзкая и отвратительная логика, всецело осуждаю. Интересно, им в жизни было бы нормально смотреть, как парня насилуют, потому что он мужчина? Почему-то мне кажется, что нет.
При этом я не против того, что про это пишут и читают. В конце концов, если у людей есть определенные психические отклонения, то пусть лучше читают и пишут, чем делают, я думаю. Ну и вообще - все мы извращенцы, каждый имеет право писать про что угодно.

У меня еще случай был, когда читал я один фанф...

Ооо, когда мы с Никой тусили в маленьком РПФ-фандоме, там такие срачи были по поводу того, кто что "мог бы" и "не мог бы никогда", что ваще!)

[Volker von Alzey]

А я понимаю логику)). Я поэтому могу смотреть хентай с нон-коном, а порно с живыми людьми и нонконом - нет. Потому что это такие резиновые куклы своего рода. Получаешь чистый кинк и не сострадаешь. Мальчики в слэше зачастую похожи на живых людей не больше, чем хентайные куклы. "Ах, сэмпай, только не туда!"
Другое дело, что если не можешь сострадать мальчику просто потому, что он мальчик — это уже выверт какой-то. Впрочем, он довольно редкий. Чаще всего не сочувствуют как раз женщинам.

[Mark Cain]

Praeceptor,
Ага, за отсутствие предупреждений и "ачотакова" хочется откусывать головы. не надо кушать кактус и тянуть сов!
Масонская ложечка,
Кинки и реал - вообще две вещи несовместные же. я бы с некоторыми своими кинками тоже не хотел в жизни сталкиваться)
И кинк - не отклонение, кинк - триггер на определённые эмоции, как и сквик. потребителю - и в особенности потребителю эротического контента - нужны острые эмоции без глубокого психологического подтекста. трэш такие эмоции может додавать. но адекватный человек всё-таки понимает, что его кинк - это фантазия, эдакая ролевая условность. когда понимание условности размывается и человек тащит кинк в реал, думая, что это норма для пожизнёвых отношений, - вот только тогда начинается отклонение.

[Масонская ложечка]

Mark Cain, спорный вопрос, на самом деле. Я считаю, что если у тебя кинк на БДСМ - это не отклонение, а если на изнасилование - это уже отклонение. Легкое отклонение, если ты не несешь его в реал, но все-таки оно.

[Toxic Sound]

Масонская ложечка,
там такие срачи были по поводу того, кто что "мог бы" и "не мог бы никогда", что ваще!)
Ну, я у себя в голове этим тоже стрОдаю. И поэтому оберегаю свою нежную психику от фф и многих других способов поиметь атомный взрыв в окрестностях ануса.
При этом я не против того, что про это пишут и читают. В конце концов, если у людей есть определенные психические отклонения, то пусть лучше читают и пишут, чем делают, я думаю. Ну и вообще - все мы извращенцы, каждый имеет право писать про что угодно.
Согласен. Главное, пусть не забывают про варнинги)

Volker von Alzey,
Другое дело, что если не можешь сострадать мальчику просто потому, что он мальчик — это уже выверт какой-то.
Робкая и неуклюжая попытка обратной дегуманизации же ж...

Mark Cain, вот-вот!

[Mark Cain]

Масонская ложечка,
Вопрос терминологии, в целом. я считаю отклонениями то, что мешает самому человеку нормально жить и доставляет дискомфорт для окружающих. а если я "не страдаю, а наслаждаюсь"(с) - то почему бы и нет. фантазии и творчество даны нам для сублимации - в том числе и негатива (если со-переживать персонажу-насильнику), и болевых эмоций (если со-переживать персонажу-жертве). вон то, о чём говорит Хильде - тоже про условность. по мне так разбить куклу гуманнее, чем стрелять по воробьям, хотя для некоторых - наоборот. в любом случае от потребности в переживаниях никуда не денешься.

[Noordkrone]

Сейчас меня все закидают какашками камнями гранатами, но пост и вообще тот факт, что меня так волнуют чужие кинки, в особенности - их отдаленность от реальности, обусловлен моим очень неприятным подозрением, что на реал это влияет. Не в том, разумеется, смысле, что подрочил на изнасилование - пойдешь насиловать.
Я бы сказала, оно свидетельствует о размытии границы плохо-хорошо вообще. О, эээ, расшатывании моральных столпов каких-то. Сложно назвать меня ревнителем скреп, но для меня кинк на изнасилование, кинк на мудаков, кинк на нацистов - это реально за гранью. И я именно что отказываюсь и не могу принять отповеди "это фантазия, это другое".
Я человек простой, я не умею играть смыслами, я уже ругалась как-то с человеком на тему "нельзя судить людей по их предпочтениям", но разве это не ханжество? Чем предпочтения не показатель? Я пыталась понять, но кроме "это другое" - ответа не получила.

Mark Cain,

И кинк - не отклонение, кинк - триггер на определённые эмоции, как и сквик. потребителю - и в особенности потребителю эротического контента - нужны острые эмоции без глубокого психологического подтекста. трэш такие эмоции может додавать.

Соответственно, фантазировать на любые темы - норм? И писать об этих фантазиях? Тебя бы не отшатнуло от человека, допустим, получающего сильные эмоции, представляя, как он насилует и убивает свою мать? И не стесняющегося, допустим, об этом рассказывать/писать. Не забывающего, разумеется, добавлять, что все это чистые фантазии и к реальности отношения не имеет.

Вообще я не очень уверена, что способна донести свою глубокую тревогу на эту тему достаточно четко и понятно. Но болит(

[Mark Cain]

Ну почему же, я понял про тревогу. меня тоже много чего тревожит. но если бы я судил людей даже не по предпочтениям, а по реальным актам насилия, которые они совершают (я уже упоминал лобстеров? упомяну ещё раз)), - нас бы вообще осталось двое, я и Справедливость моё осуждение. а от фантазий ещё никто не умер.
А если отойти от темы секса? учинять в компьютерных игрушках кровавый массакр бензопилой - норм? любить хоррор-фильмы, где жертвы проходят через всякую физическую и психологическую жуть, - норм? имхо, на реал это влияет только тогда, когда индивид не видит разницы между картиной "Иван Грозный убивает сына" и реальным убийством. но человек с психическими отклонениями способен пойти убивать и насиловать и в отсутствие в его жизни каких бы то ни было медиа. и да, должны быть ограничения по возрасту, и должны быть ворнинги - чтобы границы "что такое хорошо и что такое плохо" не размывались. я уже упоминал о социальной гигиене - именно она следит за тем, чтобы недопустимое не выдавалось за норму, чтобы насильник в вышеупомянутом хорроре оставался непривлекательной фигурой.
О матерях и прочих близких родственниках фантазировать - это вообще тема, не имеющая к кинкам никакого отношения. это имеет отношение исключительно к серьёзным детским травмам. как и фантазии "сжечь всех геев/евреев/собак" имеют отношение только к фобиям. меня бы такого человека захотелось к психиатру отвести, и всё; это именно тот случай, когда страдают, а не наслаждаются.

[Масонская ложечка]

Noordkrone, я бы сказала, это скорее отражает происходящее в реале, чем влияет на него. Вообще это интересная тема. Возможно, это идет от некоего пресыщения. Наличие стыда и его преодоление намного усиливает возбуждение. А сейчас обсуждать секс, смотреть порно и прочее - практически и не стыдно. И чтобы получить этот адреналин, эти эмоции люди... начинают, например, фапать на изнасилования и подобные недопустимые вещи. Что-то вроде эмоциональной импотенции.

[Noordkrone]

Mark Cain, ну, я не боюсь, что меня останется двое ТТТ, в моем окружении пока достаточно людей, не делающих/думающих недопустимых по моему мнению вещей.
Естественно, нет пределов совершенству, и человеческая жестокость, грубо говоря, начинается с раздавленного комара и заканчивается лагерями смерти. И каждый ставит на этой шкале свою отметку, ниже которой - недопустимо. И почти всегда будут вокруг и те, у кого эта отметка выше, чем у тебя, и те, у кого ниже. Мне с детства было просто: те, у кого она ниже - давайте, до свидания. А тут наметилось вот это вот интересное разделение с прикрытыми ладошкой глазами - ну мы понарошку, мы в это только поиграем. И я в растерянности. Так-то я человек довольно железобетонный и принципиальный, но как быть с людьми, которые вроде и да, а вроде и нет, потому что понарошку? Куды пихать?

А я вот не знаю, о матерях - к психиатру, а об изнасиловании с особой жестокостью абстрактного мальчика абстрактной девочкой - норм? По-моему, оно и то, и то нездорово весьма. И не знаю, как у дедушки Фрейда, но у меня точно лицо вот такое становится.

[Noordkrone]

Масонская ложечка, йеп, то самое.

[феникс периода полураспада]

Noordkrone, видимо, дальше читать это молча было бы уже совсем нечестно с моей стороны.
Да, я мазохист сублимирующий в фички/словески/вот это все. Читаю редко, потому что придирчив к уровню текста, и не люблю, когда откровенный абьюз называют велокой любовью, или когда за любовь выдают стокгольмский синдром. Сама пишу, тоже редко, потому что не очень-то умею. И да, я отлично понимаю, как это все называется, и не считаю допустимым и нормальным. Думаю, если бы считала, то торкало бы с другого и по-другому. И да, про дистанцирование все правда, это так и работатет.
В общем если кому-то гадко общаться с человеком пишущим такие тексты:
rygiy6.diary.ru/p196197443.htm
То можете отписываться.

[Mark Cain]

Noordkrone,
"Понарошку" пихать в условность) понарошку - это игра. игровая деятельность свойственна не только людям, а почти всем живым существам. когда один щенок догоняет другого, валит и треплет, мы знаем, что он не хочет убить его на самом деле. когда мы на ролевых играем дуэли и изнасилования - то же самое. все участники игры принимают условия, и так же с искусством - сцены пыток и домогательств в литературе, кино, театре, живописи, компьютерных играх не свидетельствуют о том, что автор или зритель - больной садист. комар или бык на арене - это другое, они "правила игры" не принимали и умерли по-настоящему. вот и вся разница.
Ни один из людей, кого я знал и знаю, пишущих высокий рейтинг в фиках/словесках, не был в жизни ни пресыщенным, ни распущенным. и ни один из этих людей, любящих и умеющих описывать насилие в текстах, ни разу не избивал жену/ребёнка/собаку/лошадь. при этом исторические биографии показывают, что крайне жестокие в жизни люди бывали сентиментальны и чувствительны и рыдали на грустных пьесах. это всё-таки очень разные механизмы допущения. может, у кого-то они работают по-другому, - но мне совесть позволяет делать больно вымышленным персонажам с той или иной целью, и я же при этом им сочувствую. если это плохо обо мне говорит... что ж, у каждого свои недостатки

[Volker von Alzey]

Praeceptor, не думаю, что это дегуманизация, тем более сознательная. Скорее, либо неспособность посочувствовать непохожему на тебя персонажу, либо кинк именно на доминирование над мужчиной (ну, предположим, читательница фика в душе доминатрикс, ей хочется ассоциироваться с соответствующим персонажем и трахать мужиков страпоном). У нас мало распространено ощущение угнетённости женщин и вот это вот всё. Обычно фандомный человек, который это остро ощущает, уходит в псевдо-транссексуальность со слэшиками.

[Volker von Alzey]

Масонская ложечка, Я считаю, что если у тебя кинк на БДСМ - это не отклонение, а если на изнасилование - это уже отклонение.
БДСМ отчасти и есть игра в изнасилование и прочие унижения-принуждения.
Мне лично кажется, что граница проходит в другом месте: если тебе и твоему партнёру нравится играть в изнасилование, но всю дорогу ты прислушиваешься к партнёру и его реакциям - это ладно. Если ты не слушаешь партнёра или собрался так поиграть с кем-то, кто не говорил, что ему это нравится - вот это уже хреново.

[Volker von Alzey]

Сорри за спам множеством комментов, я медленно читаю и отвечаю --__--.

Noordkrone, сложно понять, где заканчивается просто кинк и начинается ханжество и фап на что-то неадекватное.

Что касается условности, то соглашусь с Марком. Мы часто играем в ролёвках вещи, которые в жизни не хотели бы пережить. Читаем книги и смотрим фильмы, где спокойно воспринимаем эпизоды, от которых в реальности нас бы вырвало. Секс просто занимает особое место, потому что типа интимность такая, я же на это дрочу. Но люди в переносном смысле дрочат тоже на что угодно.

Вот ты смотрела Кингсмен? Там была сцена резни в церкви. У многих она вызывала неконтролируемый восторг (у меня тоже). Потому что сцена отличается чёрным юмором, прикольно отснята, и жестокость там показана специфично. Получение удовольствия от этой сцены не означает, что кто-либо получит удовольствие от её реального аналога. Порно, на самом деле, тоже вид искусства, и условности там тоже много.

[Noordkrone]

*Айвен*, погоди-погоди.
Да, я мазохист сублимирующий в фички/словески/вот это все. <..> И да, я отлично понимаю, как это все называется, и не считаю допустимым и нормальным.
Вот это я как раз вполне понимаю. И это подходит под описанную модель "хотел бы чего-то такого, но слишком опасно/сложно/страшно".

Mark Cain,
Ни один из людей
Удивительно, что ты с такой уверенностью можешь об этом говорить. Я вот не могу. Хотя, с другой стороны, я с такими людьми, как правило, не схожусь, что-то инстинктивное. Я не специалист по человеческой психике, поэтому я не могу, ясное дело, утверждать: такие-то штуки говорят о вот этом в человеке.
Кстати да, нц-21 я насилием закрывала, на ФБ, разнообразным, сексуальным в том числе. Но для меня это, боже упаси, не было чем-то, на что можно фапать, меня чуть не вывернуло в процессе, это был полноценный ужастик. (Фик *Айвен*, кстати, который я сейчас прочитала, для меня тоже - ужастик, мне тоже было очень тяжело читать).

Volker von Alzey, я сейчас буду смотреться как идиот
Ролевки - другое. Почему? Потому, например, что места дрочу там нет (ээээ, нет же? ). Потому, что если ты играешь мудака, ты его не любишь и не оправдываешь. Либо ты его выводишь в норму - либо получаешь экстремальную прививку от мудачества, еще и вероятно с хорошей такой интоксикацией. Потому, что если ты кого-то убиваешь - ты потом здорово переживаешь из-за этого. (А в изнасилование я вообще вряд ли хоть когда-нибудь буду играть, в активной роли, в смысле.)

Читаем книги и смотрим фильмы, где спокойно воспринимаем эпизоды, от которых в реальности нас бы вырвало
Найн! Я опять буду смотреться как идиот, но таки нет. Вероятно, потому я не смотрела никакую Пилу, никакую Резню и т.п. Помимо отвращения к жанру, где люди - мясо, меня бы тупо вырвало или вырубило. Я тут у себя писала уже о своем отношении к боли и жестокости на экране. Я ее не могу. Именно потому, что в жизни не могу.
Именно поэтому я терпеть не могу боевик как жанр - там где все хохочут и сопереживают главным героям, я думаю - ах вы ублюдки, вы хотите, чтоб я лила слезы по вот этому мужику/бабе в латексе/с пушкой? А вас не парит, сколько человек этот мудак перестрелял? Сколько машин с гражданскими перевернул? Сколько зданий разрушил? Ну и все, как не было удовольствия.

Про Кингсман. Резня, честно говоря, в первый раз вызвала у меня скорее О____О, потому что спойлеров я еще не знала и очень переживала. Повеселила она меня изрядно уже к третьему просмотру. И тут внимание - мэджик! - юмор. Сложно представить после всего вышесказанного, но вот юмору я позволяю практически все, в том числе черноту, кровь и табуированные темы. Потому что юмор лечит, юмор смотрит под другим углом, юмор не оставляет возможности восхищаться, фапать и все такое. Он в этом смысле большой молодец.

[Масонская ложечка]

Volker von Alzey,

Мне лично кажется, что граница проходит в другом месте: если тебе и твоему партнёру нравится играть в изнасилование, но всю дорогу ты прислушиваешься к партнёру и его реакциям - это ладно.

Это и есть БДСМ. Первое и главное условие БДСМ - добровольность и желание обоих партнеров. И тогда все нормально и хорошо, да) Когда описывают, когда партнеры играют в изнасилование, я ничего против не имею)

[Mark Cain]

Noordkrone,
Ну, во многих случаях такие вещи и пишутся для того, чтобы было тяжело читать. когда пони-радуга-хэппиэнд, это, чаще всего, признак того самого "ачотакова, просто такая сильная любофф".
А "спокойное восприятие" - да, у каждого своё. это уже вопрос не этики и эстетики, а эмоциональной восприимчивости, скорее. я, видимо, более толстокожий и могу смотреть каких-нибудь 300 спартанцев или играть в игру за разбойника потому, что кровь красиво нарисована. могу смотреть документальную съёмку, как с енотовидных собак живьём сдирают шкуру, и меня не вывернет - мне нужна инфа, в том числе нелицеприятная. но я прекрасно понимаю недопустимость вот этого всего, и того самого комара я не убью) в общем, как-то не получается универсальных границ допущения.

[Noordkrone]

Mark Cain, Я и не пытаюсь свести к чему-то универсальному. Ок.

[Mark Cain]

Я просто резюмирую